Entretien avec Damien Carême:"Il faut une nouvelle manière de raconter les histoires"


© AFP/Archives / Lucas BARIOULET


[Damien Carême a été maire de Grande Synthe entre 2001 et 2019, avant de devenir eurodéputé dans le groupe Verts/ALE. En parfaite continuité avec les combats qu’il a porté localement sur l’écologie sociale et l’accueil de ceux qu’il appelle les « chercheurs de refuge», il bataille désormais au niveau européen pour des politiques qui soient à la hauteur des enjeux climatiques et pour un accueil digne des personnes migrantes. Il nous livre dans cet entretien sa vision de la situation exceptionnelle que nous traversons avec le Covid-19 et son regard sur l’action de l’UE face à la crise. Nous évoquons aussi avec lui la proposition qu’il porte de régulariser de manière pérenne et inconditionnelle les sans-papiers présents sur le sol français, et en profitons pour aussi aborder la situation politique nationale, avec ces fameuses « retrouvailles » des gauches et des écologistes en vue d’une prise de pouvoir en 2022.]


Entretien conduit par Claire Lejeune, co-secrétaire fédérale des Jeunes Ecologistes.


CL: Quel est ton regard sur la pandémie et le confinement, sur ce que cet événement dit de nous et de l’état de nos sociétés ?


On touche le fond de l’inaction politique depuis des décennies. On n’a pas écouté les climatologues, les météorologues, les glaciologues, les océanographes, les paysans, les responsables syndicaux, les soignants... On n’a pas écouté tout ce monde-là, et maintenant un virus est en train de foutre le bordel, de faire des milliers de mort, de mettre les économies à plat, de créer encore plus de pauvreté qu’il n’y avait avant, de faire tomber tout le système.


Quand je me promène dans la rue aujourd’hui je suis extrêmement en colère. Car aujourd’hui dans la rue, on croise des masques, on ne croise plus des visages, on ne voit plus d’expression de visage. On est encore plus recroquevillés sur soi, un peu plus individualisés... Lorsqu’on se croise maintenant on fait un pas de côté. On a cassé le lien social.

Dans le dernier livre d’Eloi Laurent (1) il y a tout un chapitre sur le bonheur et il y explique que 34% du bonheur est lié au lien social. Les jeunes derrière leur écran n’ont plus ce lien social, avec de forts risques de dépression et de soucis de santé mentale. En plus de cette crise sanitaire on a donc une crise psychologique lié à la privation de lien social qui fait quand même le sens du vivre ensemble, et tout cela du fait de l’incompétence des politiques depuis des décennies, guidées par des économistes libéraux et cette sacro-sainte croissance qui décidait de tout sur tout le reste.


Il faut vraiment qu’on revoit notre conception de la question des coûts. Une salade conventionnelle aujourd’hui coûte environ 70 centimes dans les supermarchés, contre environ 1 euro pour une salade issue de l’agriculture biologique. Mais en réalité lorsqu’on inclue toutes les externalités négatives, c’est en fait entre 17 et 20 euros qu’elle nous coûte, la salade conventionnelle ! Pareil pour le vélo : on nous dit toujours que les aménagements de pistes cyclables coûtent trop, mais non, si on prend tous les coûts, une politique cyclable est rentable pour la société.

Bref, on a marché dans un système et aujourd’hui on est au bout de ce système. Vraiment il y a une colère d’avoir des dirigeants qui n’ont pas su réagir et qui se sont crus au-dessus de toutes les alertes.


Sur la gestion en France de la crise, ça a été l’incompétence généralisée. Ça a été panique à bord, on a fait un confinement généralisé pour masquer les failles et les incompétences du gouvernement. Le manque de confiance des Français.e.s dans le gouvernement est aussi nourri par des choses comme la visite de Macron au docteur Raoult à Marseille alors qu’aujourd’hui on nous annonce que la chloroquine est à proscrire.

On touche le fond, et ce qui m’atterre est qu’on n’en tient pas compte : quand on regarde le plan de la Commission Européenne, oui il y a de l’argent en commun, mais il n’y a pas le tiers de ce qu’il faudrait ; il y a certes une solidarité européenne de la dette, des fonds propres en plus… mais par exemple on ne parle toujours pas d’agriculture biologique : on parle aujourd’hui d’agriculture « de précision », on va aller grâce à la 5G injecter des pesticides de manière ciblée…c’est complètement délirant. Je suis atterré qu’on continue dans la même direction. Ils maquillent un peu, ils voient bien qu’ils ont eu tort et donc ils font profil bas…Ils adoptent le langage des écologistes mais ne partagent pas leurs idées, et donc ils les accommodent mais ça ne pourra pas marcher.


CL: Concernant l’action de l’UE lors de la crise, les Etats ont d'abord réagi en ordre dispersé, il y a dans un second temps eu des tentatives de coordination mais avec des tensions autour des mesures qu'il fallait adopter (dette mutualisée ou non, quel degré de solidarité etc.) et finalement un plan de relance franco-allemand ...est-ce selon toi suffisant et adapté ?


Autant je suis négatif sur un certain nombre de choses, sur la solidarité financière dans l’UE, je suis plutôt positif. La mutualisation des dettes, le fait que ce ne soit plus seulement des prêts mais des subventions, tout cela est plutôt un pas en avant. Alors que l’Allemagne bloquait dans un premier temps, notamment avec le Pays-Bas, Merkel a maintenant accepté le principe d’une mutualisation des dettes. C’est une réaction de forte de Merkel au jugement de Karlsruhe (2). Elle est d’ailleurs coutumière du fait : en 2015 déjà elle avait appelé l’Europe à accueillir les réfugiés avec cette même force.

On a aussi vu la suspension du Pacte de Stabilité. Il y a des failles, des dogmes commencent à tomber : les dogmes de l’austérité budgétaire, de la dette publique et du déficit public tombent.


Le fait que l’UE se dote de ressources propres, avec la perspective d’une taxe carbone et la taxe sur le numérique évoquée par Ursula van der Leyen, qui feront que le budget ne sera pas seulement composé des contributions des différents Etats-membres : il y aura une forme d’autonomie budgétaire plus forte, et de fait un renforcement du rôle du Parlement européen car ce budget passera par le budget du Parlement : ce sera bien cette instance qui contrôlera son exécution. Sur cela il y a une avancée indéniable. S’il n’y avait pas l’Europe aujourd’hui il n’y a pas un pays européen qui se relèverait, y compris le Danemark, les Pays Bas, ou encore la Suède, l’Autriche, des pays ou au passage il y a parfois des écologistes au gouvernement, et qui pourtant continuent à refuser la mutualisation de la dette…


Donc il y a des avancées mais je regrette qu’on ne voit la politique que par le côté financier. Je dis depuis longtemps qu’il faut effacer la dette. C’est ce que dit Gael Giraud, c’est ce que dit Eloi Laurent. Il faut arrêter avec cette dette qui est complètement subjective. On l’a créée, cette dette. Il faut faire un choix politique fort : on efface. Mais bon, il y a toujours des personnes qui tiennent à ces dogmes, dans nos rangs aussi. On continue de voir la politique par ce prisme là alors qu’il faut reconstruire le service public, remettre de l’écologie partout, sauver le climat… En plus c’est un faux débat : il y a quelques jours j’étais en réunion sur le revenu de transition écologique avec les candidates et candidats de Narbonne, de Béziers, de Carcassonne. Sur ces sujets on se demande toujours: qui va payer ? Il faut arrêter de réagir comme ça. Reprenons l’exemple de la salade ou des pistes cyclables : combien ça coûte à la société de faire comme on fait actuellement ? La question la plus importante n’est pas celle du coût, c’est la question de savoir à quoi on attache de la valeur. Nous devons réorienter notre choix de valeurs. Nous, les écologistes, nous ne nous en sortirons jamais si nous restons avec les mêmes règles que les autres.

CL: Comme tu l’as dit, une partie des mesures contenues dans les traités a été tout simplement suspendue (la règle du maximum de 3% de déficit public notamment), est-ce le signe qu'une brèche s'ouvre pour songer à refondre ces traités ? La position des écologistes a toujours été de dire qu’on pouvait avancer à traités constants, est-ce le moment de changer de stratégie et de pousser aujourd’hui pour que les règles changent et permettent un changement de paradigme au niveau des politiques monétaires et budgétaires?

J’ai voté contre Maastricht, j’ai voté contre le Traité constitutionnel en 2005, donc les traités constituant le cadre dans lequel aujourd’hui je suis un législateur, je n’étais pas pour. Sauf qu’aujourd’hui avec la règle de l’unanimité sur les traités, si aujourd’hui nous refaisions des traités, ce serait l’explosion de l’Europe. Avec les traités que nous avons aujourd’hui, on peut déjà faire. Rien ne nous empêche dans les traités actuels d’avoir plus de démocratie, avec plus de consultations citoyennes par exemple, de changer la politique agricole commune, de changer les politiques industrielles, de développer un SMIC européen, de se doter d’une politique de santé, de renforcer les services publics. Même la règle du déficit, nous l’avons suspendue. On a peut-être foulé un traité au pied mais quelles sont les conséquences si tout le monde l’a décidé ainsi ? Aucune. Le problème c’est le courage politique, c’est que les écologistes ne sont que 10% au Parlement, avec la GUE on est peut-être 15% à partager ces idées. Ça n’est pas suffisant pour faire évoluer les choses. On est faibles dans tous les pays de l’Est. Aujourd’hui là-bas l’Etat de droit s’affaisse, au moment de l’élargissement nous n’étions pas prêts nous l’Union à les accueillir, c’était trop tôt. Je pense d’ailleurs qu’il faudrait conditionner les aides européennes au respect de l’Etat de droit.

Je reste un européen convaincu, si on était meilleurs sur les politiques climatiques et environnementales nous aurions une force de frappe monumentale. Nous n’avons pas d’autre choix que d’y arriver tous ensemble.


Si on était seuls aujourd’hui face à la crise sanitaire, comment se serait-on relevé ? L’action de l’UE pendant la pandémie peut refaire croire en l’Europe…si on est à la hauteur.


CL: Sur un tout autre sujet : tu as pris position en faveur d'une régularisation pérenne des sans-papiers, une mesure qui a été introduite notamment au Portugal et en Espagne, bien qu’avec des limites. En quoi cette mesure fait-elle sens pour toi, et peut-être plus encore en cette période ?


On a une situation où tout le monde doit rester chez soi et que beaucoup sont dans l’errance totale, qui n’ont aucune possibilité de prendre les mesures sanitaires élémentaires.

Je suis allé visiter un CRA (Centre de Rétention Administrative) à Oissel, il y a 100 fonctionnaires de police qui gardent 16 migrants, dans des conditions de privation de liberté totale.


Il y a en plus de cela toutes les tracasseries administratives qui se sont accumulées au fil du temps, avec les reconduites au frontière et les dublinages qu’on ne fait pas. Aujourd’hui il y a 300 000 sans-papiers sur notre territoire, on souffle un grand coup et on les régularise ! Ils accèdent ainsi à leurs droits en santé, au logement, ils pourront travailler etc. Ce sont quand même des migrants qu’on a envoyé dans les champs car il n’y avait plus de travailleurs saisonniers. Je n’aime pas ce terme, mais l’ « utilité » des migrants dans notre société est réelle !

C’est la même chose en Europe : dans les camps à Samos où il y a 6000 personnes, ils ne peuvent bien sûr pas faire les gestes barrières ! C’est une bombe sanitaire.

J’ai interpellé Christophe Castaner parce qu’il s’était engagé à relocaliser des mineurs non accompagnés depuis la Grèce. Il a argumenté qu’on n’avait pas pu le faire à cause du virus. Mais c’est un faux prétexte ! On aurait très bien pu les garder en quarantaine comme les Français qui ont été rapatriés. On a encore trouvé le moyen de ne pas faire.

Au niveau européen on aurait du aussi pousser à une régularisation. Ça représente quelques dixièmes de pourcentage de la population européenne, c’est tout à fait gérable.


Nous poussons pour une régularisation inconditionnelle et pérenne parce qu’il n’y a pas à choisir qui quoi comment. Je suis dubitatif sur le statut de réfugié climatique. François Gemenne dit aujourd’hui que parmi les migrations actuelles déjà 40% sont des migrations climatiques. On les appelle des « migrants économiques ». Ce sont par exemple des agriculteurs qui partent parce que dans leur pays c’est la sécheresse à cause du changement climatique et donc qu’ils ne peuvent plus cultiver…dans ce cas-là, ce sont des migrants économiques ou climatiques ? C’est tout l’enjeu du débat. Et ça n’est que le début…


CL: Déjà avant la crise sanitaire, des situations de catastrophe humanitaire existaient aux portes de l'Europe. La pandémie a aggravé la situation. Quelles propositions concrètes portes-tu pour un accueil digne des personnes migrantes dans ce fameux "monde d'après" ?

Il faut déjà arrêter le refoulement aux frontières. Aujourd’hui on renvoie des migrants vers la Libye. Il y a des policiers grecs qui ont tiré sur des migrants. Le respect des règles internationales, ce serait déjà une bonne chose ! Après, il faut mettre fin au système de Dublin, qui est une catastrophe et une hérésie. Il ne faut plus faire peser la responsabilité sur le premier pays d’accueil, c’est ce qui crée l’engorgement en Grèce aujourd’hui par exemple. Les personnes qui arrivent ne sont pas des hors la loi, des clandestins, ce sont des personnes qui ont fuit et qui demandent l’asile. Lorsqu’ils parviennent à déposer une demande on leur donne un rendez-vous 18 mois plus tard, et pendant 18 mois ils vivent dans des conditions indécentes. Ça n’est plus possible de laisser les pays de première entrée tel que la Grèce, l’Italie, l’Espagne, dans cette situation-là. Il faut déterminer le pays d’accueil en fonction de la volonté des demandeurs d’asile et organiser la répartition de manière solidaire entre les pays européens.


Après il faut se reposer sur des capacités d’accueil qui ne dépendent pas seulement de la bonne volonté des Etats : il y a des réseaux internationaux de villes accueillantes, et il faut qu’il y ait des mesures incitatives financières de l’Europe pour aider ces collectivités. Il faudra aussi à un moment forcer les Etats, notamment par des sanctions financières pour ceux qui refusent d’accueillir et à l’inverse subventionner davantage les Etats qui organisent l’accueil. Il faut des mécanismes qui reposent sur le volontariat mais aussi sur la possibilité de pénaliser ceux qui aujourd’hui refusent d’accueillir. Je pense qu’on peut y arriver, et il faut garder en tête que ça n’est qu’une infime partie des migrations internationales qui parviennent en Europe : 87% des migrations se font vers les pays limitrophes des pays de départ. Au fur et à mesure qu’on aura réorienter nos économies et notre modèle de développement, moins de personnes seront forcées de quitter leur pays. Parce que ça n’est jamais un choix de quitter son pays. La migration est aussi une conséquence de notre modèle de développement.


CL: Pour terminer, sur un sujet plus national, cette période particulière a aussi été l'occasion pour les gauches et les écologistes de renouer le dialogue. Résilience Commune est d'ailleurs né de la volonté de jeunes militant.e.s de divers partis politiques appartenant à l'arc écologiste, de gauche et humaniste de travailler ensemble. Comment interprètes-tu ces "retrouvailles" ? Comment vois-tu 2022 ?


Il faut la construire cette force majoritaire. Si la gauche va séparément aux élections, c’en est fini pour nous. Parce que Macron sera toujours sur un socle à 20% et en gardant ce socle il est au deuxième tour. On n’aura alors que nos yeux pour pleurer. Il y a plein de tribunes, j’en ai signé une mais je ne sais plus laquelle (rires). Je n’ai jamais perdu le contact avec toutes ces personnes qui signent des tribunes, ils sont dans mon système de référence et je n’ai aucun problème politique avec eux.


Je ne suis pas sûr que la tribune soit un acte en soi. C’est comme les universités communes, même dans l’opinion publique ça ne veut pas dire grand-chose. Et puis le système médiatique fait que c’est toujours les mêmes. Ça ne donne pas envie, ça ne crée pas un élan.


Et puis nous parlons d’union mais quels sont les axes forts, quels sont les éléments programmatiques ? Est-ce qu’on porte un revenu de base ? J’ai dit à Benoît Hamon qu’il n’aurait pas dû reculer sur ce sujet. Il s’est laissé avoir par la question du coût dont nous parlions précédemment. La vraie question c’est : quelles mesures fortes on porte pour redonner confiance en la politique, pour casser les pattes à l’extrême droite et puis pour ne pas avoir l’image de vieux machin qui sort de la naphtaline ! Moi je ne vois pas d’idées forces ressortir aujourd’hui. On parle d’écologie mais ça se traduit comment ? L’écologie sociale c’est quoi ? C’est comment on prend soin des gens et ça il faut le mettre en avant. Ça manque de fond à mon sens, ça manque d’idées forces. Il n’en faut pas 15 000. Mais il faut aussi une nouvelle manière de raconter les histoires. Par exemple sur la manière de parler de toutes ces externalités négatives qui aujourd’hui ne sont pas comptabilisées dans noter mesure de la « valeur » : il faut qu’on s’approprie tout cela, il faut qu’on explique aux gens ce que notre modèle actuel nous coûte réellement. La Sécurité Sociale coûtera moins cher parce qu’il y aura moins de personnes malades. Si on réexpliquait le monde vu sous ce prisme là nous n’aurions pas de difficulté pour convaincre, mais nous ne savons pas encore le faire, parce qu’on se bat avec les armes des autres. Un chroniqueur de France Inter disait avec raison il y a peu de temps que l’écologie au pouvoir, ça n’était pas pour demain, nous ne savons pas encore faire.


Aujourd’hui il faut qu’on soit clivant. Non, il n’y aura plus de vols intérieurs, parce qu’on va remettre du train, parce que les avions nous coûtent et nous flinguent le climat. Et tant pis si l’on monte les hommes d’affaires contre nous, de toute façon on ne parviendra pas à les emmener avec nous. Oui, il faudra être clivant.


On n’est pas centraux aujourd’hui parce qu’on n’est pas assez force de proposition

J’ai fait 58 déplacements dans le cadre des municipales, c’était passionnant. Il y avait à chaque fois beaucoup de monde, les gens sont intéressés. Et je leur expliquai tout cela, et les gens sont prêts à l’entendre. Ça veut dire qu’il faut faire du terrain, qu’il faut aller parler aux gens.


Aujourd’hui avec ce second tour le 28 juin nous sommes forcés de faire une campagne sans terrain, sans réunions publiques…c’est une catastrophe. Je ne comprends pas pourquoi nous ne nous y sommes pas opposé plus fermement, c’est un simulacre de démocratie qui se joue aujourd’hui. L’annonce du premier ministre avant le premier tour a faussé les résultats. Qu’on m’explique comment on peut faire une campagne sans aller sur les marchés, sans aller faire du porte à porte, sans faire de réunions publiques…uniquement sur les réseaux sociaux. Seuls 27% des français étaient d’accord pour un second tour en juin, il aurait fallu sur ce point être plus affirmatifs.


Notes


(1) Eloi Laurent, Sortir de la croissance : mode d’emploi, Les Liens qui libèrent, Paris, 2019


(2) Le 5 mai 2020 la Cour constitutionnelle allemande émis un jugement demandant à l’institution de Francfort de justifier ses achats massifs de dette souveraine sous peine que la Bundesbank, la banque centrale nationale allemande, cesse de participer aux achats de titres.

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